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Der Philosoph Richard David Precht und der Soziologe Harald Welzer. Quelle: Henning Kaiser/Holger Hollemann/

Precht und Welzer: „Das ist einer liberalen Demokratie schlicht unwürdig“

Herr Precht, Herr Welzer, Sie haben ein gemeinsames Buch über die deutschen Medien in Zeiten der Krise geschrieben – und tragen dick auf: Sie werfen den Journalisten vor, sie würden – so die Unterzeile – „Mehrheitsmeinung machen, auch wenn sie keine ist“. Warum sollten wir das tun?

Harald Welzer: Diese Angleichung der veröffentlichten Meinung geschieht ja nicht gezielt. Aber jeder, der mit einem neuen Sachverhalt oder unklaren Geschehen konfrontiert ist, sucht ja Orientierung, um es für sich zu deuten. Da orientieren sich auch die meisten politischen Journalisten an ihren Kollegen – zumeist, indem sie eine Übereinstimmung mit deren Deutung herstellen. Über solche simplen Prozesse finden und verfestigen sich Ansichten, die sich dann auch noch schnell gegenüber Einwänden oder Kritik immunisieren.

Journalismus als eine Herde von Lemmingen: Einer marschiert voran, die anderen laufen hinterher?

Richard David Precht: Uns geht es nicht um die Frage, ob es Leitwölfe gibt – obwohl sicher einige sogenannte Alphajournalisten einflussreicher sind als andere. Was wir bedauern, ist, dass „kapieren“ sehr häufig von „kopieren“ kommt: Man richtet seine Meinung an der gerade opportunen Meinung aus – eben der Meinung der anderen Journalisten. Und Äußerungen, die davon deutlich abweichen, werden bedauerlicherweise schnell diskreditiert bis hin zur Diffamierung der Person.

Spricht da die narzisstische Kränkung aus Ihnen, weil viele Ihrer Äußerungen – besonders zum Ukraine-Krieg – so viel Widerspruch, Spott und Kritik ausgelöst haben, sprich: „Shitstorms“ im Internet?

Precht: Die Shitstorms in den Direktmedien, vor allem auf Twitter, zeigen, wie vergiftet die Debattenkultur in bestimmten Nischen geworden ist. Aber schlimmer als diese Pöbeleien ist doch die inzwischen von vielen Onlinemedien gepflegte Unsitte, diese Twitter-Nachrichten aus dem semiprivaten Raum der unmittelbaren Meinungsäußerung zu holen und in den Status einer Nachricht zu erheben, Shitstorms quasi heiligzusprechen: Das sollte kein anständiger Journalist tun.

Twitter als „semiprivaten Raum“ einzuschätzen ist schon etwas naiv, oder? Wenn dort Politiker, Diplomaten, Wissenschaftler und andere öffentliche Personen substanzielle Debatten führen, kann das ja relevant sein. Und selbst, wenn es vor allem um große Aufregung über bestimmte Äußerungen oder Vorgänge geht: Ist es denn gleich eine Heiligsprechung, wenn man darüber berichtet?

Precht: Erstens: Die Begriffe Twitter und substanzielle Debatten sind zwei Begriffe, die nicht zusammenpassen, schon wegen der Begrenztheit der Zeichenzahl. Dort finden vor allem stammtischartige Auseinandersetzungen statt. Und zweitens: Twitter ist semiprivat, denn es unterliegt keiner Qualitätskontrolle. Das unterscheidet die Direktmedien doch von den Leitmedien, oder?

Welzer: Wenn Sie ehrlich sind, steckt dahinter der Reflex, die Aufmerksamkeit für eine gerade kursierende Erregungswelle für eigene Klicks nutzen zu wollen. Nur: Wir wissen inzwischen aus Untersuchungen, dass von allen journalistischen Gruppen die politischen Journalisten am aktivsten auf Twitter sind. Wenn sich dieses Phänomen auch noch damit paart, dass sie Themen danach aussuchen, welche Aufregung sie bei Twitter erregen, dann verstärken sie am Ende ihre eigene Aufregung und blasen unwichtige Debatten auf. Das schadet der demokratischen Kultur – und geht an den meisten Lesern völlig vorbei.

Solche Texte machen aber nur einen winzigen Bruchteil des Onlinejournalismus aus. Der politische Journalismus kümmert sich nicht um Twitter-Debatten, sondern um Regierungen und Parlamente.

Welzer: Sie werden nicht bestreiten, dass sich in den letzten Jahren auch dabei vieles verändert hat – selten zum Guten. Warum reflektiert Ihre Branche eigentlich nicht einmal, wie sich Ihre eigene Praxis als politische Journalisten und das politische Feld gewandelt haben? Die Direktmedien sind dafür durchaus ein Auslöser, weil bestimmte Stilelemente und Argumentationsformen – beziehungsweise das fehlende Argumentieren –, aber auch der Erregungs- und Empörungsjournalismus von dort in die etablierten Medien eingewandert sind.

Erregung und Empörung waren früher Stilmittel des Boulevardjournalismus, ebenso die Personalisierung, Skandalisierung und Sensationalisierung. Sie werfen den seriösen Medien vor, all diese Formen inzwischen übernommen zu haben. Aber trifft das wirklich auf alle Blätter und Sender zu?

Precht: Bestimmte Elemente findet man auch in Qualitätsmedien. Natürlich nicht jeden Tag, nicht bei jedem Journalisten. Wir kritisieren ja nicht komplette Medien oder einen ganzen Berufsstand und schon gar nicht jeden Journalisten. Jeder Journalist ist anders. Es gibt diesen schönen Satz von Carl Schmitt: „Wer Menschheit sagt, der will betrügen.“ Also, wir kritisieren nie alle, sondern wir greifen bestimmte Tendenzen heraus, die wir für problematisch und auch für die Demokratie für gefährlich halten.

Welzer: Ich wehre mich auch dagegen, dass unser Buch als Attacke oder Breitseite gegen die Medien bezeichnet wird. Wir versuchen vielmehr zu verstehen, was da in den letzten zwei Jahrzehnten geschehen ist, und versuchen, die Folgen zu beschreiben. Es ist eigentlich ein Liebhaberbuch. Wir lieben die Medien und versuchen, Wege aus der Krise vorzuschlagen.

Ein zentraler Punkt von Ihnen ist dabei, dass die Medien ein breiteres Spektrum an Ansichten und Perspektiven vorkommen lassen sollten. Zum Beispiel seien die Politikjournalisten während der Flüchtlingskrise 2015/2016 auf die Spitzenpolitiker in Berlin fixiert gewesen und hätten zu wenig über die ankommenden Flüchtlinge und deren ehrenamtliche Helfer berichtet, beklagen Sie.

Precht: Das ist nicht unsere persönliche Meinung, sondern wir stützen uns da auf zentnerschwere Erkenntnisse der Medienforschung, die diese Phänomene untersucht hat. Der Befund ist klar: Bestimmte Gruppen, die eine wichtige Rolle in der Migrationsthematik spielen, waren in den Leitmedien stark unterrepräsentiert.

Aber es ist doch eine verengte Sicht, nur auf überregionale Zeitungen und auf ARD und ZDF zu blicken. Die Vor-Ort-Geschichten werden in Lokalzeitungen und in den Regionalprogrammen erzählt. Das Gleiche gilt fürs politische Spektrum: Es gibt Zeitungen von ganz links bis ganz rechts. Wichtig ist doch, dass das gesamte Mediensystem das ganze Meinungsspektrum abbildet und alle Betroffenen zu Wort kommen lässt.

Precht: Die überregionalen Printmedien haben die Debatte stark kanalisiert. Und da fragt sich doch, ob bei der Bewertung eines Phänomens wie der Migrationskrise – also etwas, was schwierig zu bewerten war – ob es da wirklich eine gute Idee ist, sich so stark auf die Ränke und Ranküne der Spitzenpolitik zu kaprizieren. Die Migration ist eine Jahrhundertaufgabe. Dagegen ist die Frage, wer aus dem bundespolitischen Personal gerade wen wo nicht leiden konnte, am Ende nicht einmal eine Fußnote in der Geschichte. Da stimmen die Proportionen nicht!

Der Job des politischen Journalisten ist es, die aktuelle Entwicklung zu recherchieren und zu beschreiben. Da ist es sehr relevant, wenn wichtige Protagonisten wie Merkel und Seehofer sich eine persönliche Schlacht um die Schließung der Grenzen liefern und wenn die Bundestagsfraktion von CDU und CSU kurz vor der Spaltung steht.

Welzer: Moment mal. Lassen Sie uns noch einmal darauf blicken, worum es uns wirklich geht. Wir sind uns sicher einig darin: Für eine moderne Demokratie ist ein verantwortungsvolles Mediensystem unverzichtbar. Dazu gehört es doch, bestimmte Einseitigkeiten und eine bestimmte Fokussierung zu vermeiden, indem auch andere Gruppen als Spitzenpolitiker zu Wort kommen, andere Sichtweisen vorkommen, sich verschiedenste Gedanken gemacht werden.

Precht: Und unsere Sorgen werden ja von sehr vielen Menschen geteilt: Was hält die Demokratie noch zusammen in schwierigen Zeiten, in Krisenzeiten? Wie organisiert man den gesellschaftlichen Zusammenhalt? Sehr viele Akteure müssen sich fragen, ob sie einen konstruktiven Beitrag dafür leisten – natürlich sind nicht allein die Medien an allem schuld. Aber leider finden viele Menschen ihre Ansichten und ihre Lebenswelt offensichtlich nicht mehr in den Leitmedien wieder. Deshalb erleben die Medien diesen großen Vertrauensverlust: Nur etwas über 30 Prozent vertrauen noch dem Fernsehen, nur etwas über 40 Prozent den Printmedien. Das sind doch erschreckende Signale.

Die Frage ist, was zuerst da war: Wenden sich die Menschen von den klassischen Medien ab, weil sie ihnen nicht mehr vertrauen? Oder waren da zuerst die neuen Angebote vom Zeitschriften-Boom übers Privatfernsehen bis hin zum Internet – sodass die Menschen weniger „Tagesschau“ gucken und sich das Zeitungsabo sparen und sich deshalb zu sehr auf einseitig ausgewählte Informationen, auf unzuverlässige oder sogar falsche Quellen verlassen, bis sie den Journalisten nicht mehr vertrauen?

Welzer: Ich glaube nicht, dass die Hälfte der Deutschen doof geworden ist. Im Alltag erlebe ich sehr qualifizierte Diskussionen mit sogenannten ganz normalen Leuten über die politischen Tagesereignisse und das, was im Bundestag passiert und was in der „Tagesschau“ läuft. Nicht nur das: In der Flüchtlingskrise und auch jetzt, bei der Aufnahme von ukrainischen Geflüchteten, sehen wir eine starke Zivilgesellschaft, die gebildet und engagiert und interessiert ist. Das ist doch ein Kapital für Qualitätsmedien, für Analysen von Strukturen und Sachthemen. Die Flucht in Empörung und Galajournalismus scheint mir dagegen keine Lösung für die Medien- und die Vertrauenskrise zu sein.

Precht: Es gäbe ja Alternativen dazu, sich der Stilmittel der direkten Medien zu bedienen. Wir vergleichen das damit, wie die Malerei sich verändert hat, als die Fotografie aufkam. Plötzlich war ein nicht unerheblicher Teil der Malerei nicht mehr opportun, weil die Fotografie die Abbildungsfunktion nun besser erfüllt hat. Aber daraus entstand die moderne Kunst: Die Malerei hat sich darauf besonnen, was sie besser kann als die Fotografie: „Was ist anders an uns?“ In diese Richtung sollten die klassischen Medien denken.

Die Forderung, die klassischen Medien sollten sich auf ausgeruhte Recherchen und tiefgründige Geschichten konzentrieren, ist nicht neu – und die Medien versuchen es ja. Allerdings sind dafür auch zahlende Kunden nötig, die helfen, das zu finanzieren.

Precht: Wenn hintergründiger Qualitätsjournalismus die Stärke der alten Medien ist, frage ich mich: Warum finde ich davon so wenig, zum Beispiel, wenn ich jetzt die Kommentare zum Ukraine-Krieg lese. Die Einschätzungen gleichen sich zum Verwechseln. Wo bleibt das Neue, der andere Blick, die Erweiterung der Perspektive?

Welzer: Das ist auch für Demokratie und Gesellschaft wichtig, wenn wir auf die aktuelle Situation blicken. Wir haben im Bundestag keine Opposition der Mitte – die Parteien ganz links und ganz rechts sind für mich Sonderfälle – wir haben also keine Opposition, die die grundlegenden Linien der Politik substanziell zur Debatte stellt. Darum haben die Medien umso mehr die Verantwortung, das einzubringen, was da nicht debattiert wird. Und wir stellen die Frage, warum das nicht hinreichend passiert.

Tatsächlich kommen Sie darauf immer wieder zurück: dass die Positionen, die Sie in der Ukraine-Debatte vertreten, vor allem kritisiert wurden. Sie haben sich unter anderem gegen Panzerlieferungen und für mehr diplomatische Initiativen ausgesprochen, aber auch überlegt, wann die Ukraine kapitulieren müsste, um die eigenen Bürger zu schützen. Dafür mussten Sie viel Kritik einstecken.

Precht: Niemand wird bestreiten, dass man über eine so schwierige Frage wie die der Waffenlieferungen an die Ukraine nun wirklich unterschiedlicher Meinung sein kann. Wie groß ist das Eskalationsrisiko, bis hin zu einem dritten Weltkrieg? Keiner weiß es, auch nicht die, die so tun als ob. Wohin soll das realistischerweise langfristig führen? Zu einem Sieg oder einfach nur zu mehr Leid auf beiden Seiten? Auch das weiß keiner. Es sind Gleichungen mit zu vielen Unbekannten. Da wäre das Wichtigste, was man tun kann, dass so viele Ansichten wie möglich debattiert werden und die Gesellschaft sich möglichst breit beratschlagt.

Dazu sollten Ihr offener Brief an den Bundeskanzler und Ihr Appell für Friedensverhandlungen ein Beitrag sein.

Welzer: Richtig, und es ist doch erstaunlich, dass dieser Beitrag von vielen Leitmedien gar nicht debattiert wurde – sondern sie ihm schlicht die Legitimität abgesprochen haben. Ich erwarte nicht, dass jeder uns zustimmt, es wäre im Ergebnis sogar schön, wenn die andere Seite recht hätte. Aber Argumente wurden gar nicht ausgetauscht, sondern die Amoralität von uns als Schreiber und die Illegitimität des Anliegens herausgestellt. Das ist einer liberalen Demokratie schlicht unwürdig. Und da haben die Leitmedien ein echtes Problem.

Und jetzt schlagen Sie mit diesem gemeinsamen Buch zurück.

Precht: Wer das denkt, unterstellt uns seine eigene Psychologie! Wir sind da sehr gelassen. Wir haben ausreichend Möglichkeiten, unsere Ansichten in den Medien loszuwerden. In unserem Buch geht es eben gerade nicht um uns, sondern um eine Sorge, die viel größer ist als wir.

Sie plädieren dafür, dass es möglich sein muss, auch beim Thema Ukraine-Krieg eine dritte Position zu vertreten. Da fragt man sich natürlich: Was ist in Bezug auf Russland und die von ihm überfallene Ukraine die dritte Position?

Welzer: Die dritte Position ist erst einmal, dass wir nicht unmittelbar angegriffene Partei sind – sondern eine Partei, die solidarisch mit den Angegriffenen ist. Dadurch haben wir notwendigerweise einen größeren Blick auf das Gesamtgeschehen: auf die internationale geopolitische Figuration, auf die Effektivität von Sanktionen. Man kann mehr prüfen, man kann mehr Faktoren im Blick behalten, man kann sich abstimmen: alles, was die Angegriffenen nicht können, weil sie in einer unmittelbaren Angriffs- und Verteidigungssituation sind.

Allerdings rufen Sie bisweilen nach Diplomatie, obwohl es zahlreiche diplomatische Versuche gab und gibt. Olaf Scholz hat jüngst erst wieder mit Wladimir Putin telefoniert – und ist auf keinerlei Verhandlungsbereitschaft gestoßen. Putin zu Verhandlungen zu bewegen heißt also zunächst, Druck auf die Ukraine auszuüben – also die Angegriffenen – und sie dazu zu zwingen, Teile ihres Landes abzutreten.

Welzer: Das heißt es doch überhaupt nicht. Keiner der Briefautoren fordert das!

Was sonst würden Sie Putin anbieten? Dazu schweigen die Autoren der offenen Briefe.

Precht: Gut, ich mache mal einen Vorschlag: Als es darum ging, Finnland und Schweden in die Nato aufzunehmen, haben wir ja gelernt, dass laut Nato-Vertrag alle Mitgliedsstaaten einverstanden sein müssen mit einer Neuaufnahme. Sollte also auch nur ein einziges europäisches Land Russland eine verbindliche Garantie geben, dass es nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato stimmt, wäre schon erster Druck aus dem Kessel genommen und möglicherweise der Boden für weiterreichende Gespräche bereitet.

Der ukrainische Präsident Selenskyj hat doch längst verkündet, er sieht nicht, dass sein Land in absehbarer Zeit in die Nato kommt.

Precht: Dieser Satz nützt nichts. Als 1997 die Nato-Russland-Grundakte unterzeichnet wurde, hieß es, dass die Nato „nicht die Absicht“ habe, das Nato-Verteidigungsgebiet nach Osten auszudehnen. Wie wir wissen, hat sich diese Absicht schnell geändert. In die gleiche unverbindliche Richtung zielt der Satz, die Frage einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine „stehe nicht auf der Tagesordnung“. Damit legt man sich bewusst nicht fest.

Welches Angebot würde etwas nützen?

Precht: Nützen würde vielleicht ein verbindliches Abkommen von ein, zwei oder drei Nato-Staaten mit Russland, dass die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen wird. Ich glaube, in dem Moment hätte man zumindest einen Horizont für weitere Verständigung. Worauf das dann am Ende hinausläuft, muss man, gemeinsam mit der Ukraine, um die es ja geht, sehen – ob auf echte Volksabstimmungen in Donezk und Luhansk oder auf den Teilrückzug der Russen. Fakt ist, die Russen hätten dadurch überhaupt mal ein Ergebnis erreicht. Denn ohne das werden sie den Krieg nicht beenden. Ein solches Angebot hätte den Vorteil, dass es den Westen und die Ukraine vergleichsweise wenig kostet, aber den Russen viel bedeutet. Aber wie auch immer: Über solche Dinge muss man diskutieren können, ohne diffamiert zu werden – das macht eine freiheitliche Demokratie aus.

Aber Sie reden doch gerade sehr viel in den Medien darüber, schreiben Essays, und auch zuvor waren Sie regelmäßig in den großen öffentlich-rechtlichen Talkshows zu Gast. Ihre Meinung ist sehr präsent. Dass sie von den Journalisten übernommen wird, können Sie ja nicht verlangen. Oder?

Welzer: Inhaltlich hat sich aber kaum jemand mit den Argumentationen auseinandergesetzt. Oder nehmen Sie den Strafrechtler und Rechtsphilosophen Reinhard Merkel, einen der Unterzeichner des ersten offenen Briefes: Er hat auf Schutzpflichten von Staaten in Bezug auf ihre Bürger hingewiesen, die auch im Angriffsfall gelten. Auch darüber ist nirgendwo diskutiert worden. Das war aber der Kern des ersten offenen Briefes.

Precht: Stattdessen werden Leute wie er in den Talkshows unter Dauerfeuer genommen. Die Talkshows in Deutschland werden immer so besetzt, dass diejenigen, die für Waffenlieferungen sind, in der deutlichen Mehrheit sind. Die einzige Ausnahme ist, dass Markus Lanz und ich in seiner ZDF-Sendung eins zu eins darüber gestritten haben. Aber in den Talkshows, die wir sonst haben, wird die Meinung der Skeptiker in der Waffenfrage medial als Außenseitermeinung vorgeführt – eben schon allein durch die Besetzungsarithmetik.

Unter Experten und Politikern ist Ihre Meinung ja auch eine Minderheitenmeinung.

Welzer: Genau das ist der Punkt: innerhalb der deutschen Bevölkerung eben nicht. Die ist sich sehr uneins, über Monate hinweg war das Meinungsbild zu Waffenlieferungen sehr ausgeglichen.

Precht: Trotzdem hat man die Talkshows so besetzt, als handele es sich um eine merkwürdige, verquere Außenseitermeinung. Das ist kein besonders rühmliches Beispiel für offene Beratschlagung in einer liberalen Demokratie.

Von Steven Geyer, Andreas Niesmann/RND